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第一部分：课题的缘起与沃森基金

【提问人】： 所以当时为什么你会选择这个方向的课题呢？我们今天大概有三个问题：第一是选课题的初衷，以及期间碰到的困难；第二是怎样跟他们沟通，尤其是面对不同的群体；第三是这些经历对你后续的影响。你可以慢慢回答，因为这些话题都可以聊很久。
【徐今今】： 好的。其实你提到“困难”，这确实很难回答，因为在这么多年的旅程里，有太多非常具体的瞬间（Very specific moments）。这也是我做了这么多年（从2017、2018年踏上旅途，到2019、2020年）的原因。
在刚结束那段旅程的那几年，我甚至很难去回顾之前存在电脑里的录音和笔记。很多事情我需要让它们在电脑里、在脑海里沉淀、过滤一段时间（Sieve for a while），我才敢重新去面对。因为很多故事听完之后太沉重了，我当时甚至不敢再次打开它，有些东西我至今还没完全做好准备去面对。
在实际经历和倾听的过程中，我学会了一种“Empathetic output（共情式放空）”——在现场把自己的情绪放空。只有这样，回家后才能睡得着，也只有这样，才能支持我走下去，去听更多人的故事。但我始终觉得，我的经历肯定不是最难的，那些经历流离失所的人，他们的生活比我难上千百倍，这也是我想要去倾听的动力。
至于我这个项目的来源，它其实不是学校的研究项目，而是一个叫沃森基金（Watson Foundation）的项目。它是IBM创始人创立的梦想基金，每年会在美国的文理学院毕业生中选拔约40人，资助他们去追求自己的梦想。唯一的硬性要求是：必须离开美国和自己的家乡，去你从未去过的地方，见你从未见过的人。
【提问人】： 那你当时写申请的时候，是需要提交一个非常详细的项目计划（Project Plan）对吧？
【徐今今】： 对，他们主要是看你的计划来选择。我当时的课题叫 《流离失所的母职》（Dislocated Motherhood）。
我的出发点其实非常私人。我在大学写毕业论文时，是以我母亲的视角展开的。她有很多年轻时离开家乡的经历，但她似乎一直在潜意识里想要忘掉那段记忆。奇怪的是，那些经历她从未正式告诉我，但我却能从她的举动、她碎片化的故事中把它们拼凑起来。所以我很好奇：在“流离失所”的状态下，一个母亲对自己的身份认知（Mother’s identity）会发生怎样的改变？
带着这个关于难民和移民群体中“母亲身份”的课题，我设计了最初的路线，并踏上了旅程。

徐今今展览“叩击”的制作过程

第二部分：最难熬的时光——泰国难民拘留所（IDC）

【提问人】： 明白。那在具体的调研和旅途中，哪个经历让你觉得最困难或者印象最深刻？
【徐今今】： 我原本只是在泰国中转。因为在此之前，我是倒推着难民的路线走的——从柏林一路倒推到土耳其和叙利亚。我了解到，一部分难民会去欧洲，而另一部分则想去东南亚的穆斯林国家，因为那些国家相对更容易拿到签证。他们通过这些国家偷渡到泰国，把泰国作为一个中转站（还有马来西亚和印度尼西亚），在这里等待机会，希望能拿到联合国难民署（UNHCR）的身份，最终去往第三国（比如印度尼西亚或澳大利亚等愿意接收他们的西方国家）。
就在泰国中转期间，我发现了一个地方，叫曼谷移民拘留中心（IDC，Immigration Detention Center）。
你如果读过我那段日记，可能会记得里面提到过一个瘸腿老爸和生病的儿子的故事。这个拘留中心本质上就是一个监狱，或者说是针对非法入境、签证过期人员的拘留所。被抓进去的人只有两个选择：要么选择被遣返回国（离开这个国家），要么就永远呆在里面。里面关着老人、孕妇和孩子。一个150人的房间，拥挤到大家必须轮流躺下睡觉。
那时候我已经独自在路上走了差不多六个月，面对IDC那种环境，我感觉到了前所未有的无助。我不知道怎么做才能真正使得上劲。后来，有一个NGO给了我一份他们自己收集的被拘留人员名单（里面并没有官方的真正数据，全是NGO自己走访收集的），上面记录了这些人的名字、探视情况以及在外面是否有家人。
我就开始每天早上9点半在外面排队上报表格，10点钟被允许进去。那是一个极其吵闹的空间，隔着铁栅栏，你每提交一个名字，里面的人就可以被叫出来和你聊半个小时。
【提问人】： 这就等于用你的探视，换取了他们30分钟离开牢房的自由。
【徐今今】： 没错！他们必须出来跟我聊天，但这也意味着他们可以出来走一圈、透透气。后来我和里面各个房间的人都混熟了。比如第一天我会去看探视一号房间的人，托他带一些带进去的食物分享给一号房的其他人；第二天我去探视五号房间的人，提前让他帮我打听好五号房里面需要什么。我变成了一个“使者”，甚至成了他们和外面偷偷寄居在各处的巴基斯坦人、阿富汗人家庭之间沟通的“人肉传输器”。
我因为觉得自己在这里是最能使得上劲的，所以选择一直留在泰国。但那也是我最难过、最痛苦的一段时间。我每天都恶心得吃不下东西。因为每天中午我从那个高压、饥饿、没有自由的监狱里走出来，一出门面对的就是曼谷那种金碧辉煌的购物中心、无数的好吃街、繁华的人间烟火。那种巨大的割裂感，让我生理上感到极度不适。我后来写的两篇文章都是关于这个IDC的。

徐今今，“叩击”展览空镜

第三部分：阿联酋边境被捕的“江湖版”经历

【徐今今】： 而且说到监狱……我后来在2022年因为旅游太靠近阿联酋和阿曼的边境，还被当地警方抓走，在阿联酋的监狱里关了三个多月。
【提问人】： 边境？你一个人吗？他们为什么抓你？
【徐今今】： 对，我一个人。我手无缚鸡之力，当时还得穿着裙子。他们怀疑我是某种危险分子，不管我怎么解释只是旅游，他们完全不理我。我在里面经历的完全是“江湖版”的生活。
里面关了很多尼日利亚的女孩，她们会聚在一起讨论怎么通过灰色渠道去法国或者澳大利亚，说“某个朋友去那边两年就拿到身份了”。我还会劝她们风险太大。里面的警察完全不说英语，手续办得极其糊涂。原本只判了我一个月，结果因为手续搞不清楚，硬生生把我关了三个多月。
【提问人】： 天啊，那是什么时候的事？你家里人不会担心死吗？里面能用手机吗？
【徐今今】： 2022年，疫情期间。里面根本没有手机，必须用那种充值的、按键都凸出来的老旧固定电话（Landline）。我被关了一个月后才有机会给家里打了个电话，但他们人在国内也没什么办法。不过因为是疫情期间，我本来就不太想回国，跟家里人报平安时我还开玩笑说：“这儿伙食挺好的，我都长胖了。”
【提问人】： 那里面的居住条件怎么样？
【徐今今】： 一个房间里住十几个人，睡那种宿舍的双层铁床。住得确实不是特别好，但也还算干净。相比于泰国的IDC，这里已经算宽敞了。后来因为当时回中国的机票非常贵，他们期满后直接把我送去了伊斯坦布尔。

徐今今，“叩击”展览空镜

第四部分：如何拿下陌生的沟通对象与真诚的力量

【提问人】： 我之前看你的文字，你说你进到一个完全陌生的屋子里，面对一群完全陌生的女性时，你会迅速在人群中观察、锁定一个你觉得最容易沟通的人作为突破口。这种“把一群女人都拿下”的社交技巧，是不是在阿联酋监狱里也得到了训练？
【徐今今】： 在阿联酋监狱里倒没有，因为我在那里面属于“与世无争”的心态，不需要去完成什么调研。
但你提到的这个“突破口”确实存在。在监狱或者难民营这种环境里，你呆得久了就会发现，人群中间一定会有一个“领头羊”。而往往这个领头的人反而是最好接触的。因为能够成为领头羊的人，她的社交技巧和情商通常都很高，往往受过更好的教育，见过更多世面，她能迅速听懂你在说什么，理解你的意图。
所以我觉得这没有什么神学或者高深的技巧，最核心的一点就是：带着一种非常真诚的信任进去。
你的真诚和信任，是任何人跨越国家边界、语言和文化隔阂都能感受到的。如果你用充满信任的方式去和对方沟通，对方是能感应到的，他们也会以信任来反馈你。很多时候我们其实互相听不懂对方的语言，但眼神和人性是共通的，在表面上就能看得到。
【提问人】： 但我记得你之前说过，你自认为是个挺内向的人？
【徐今今】： 没错，我其实自身非常内向。平时很多时候，我完全不想主动跟别人说话。这些沟通能力全是在这种极端情况下被硬生生逼着“训练”出来的。在那种环境下，你必须打破自己、超越自己，带着真诚去打破僵局。就像你说的，只要找到一个突破口，认识了一个人，很快就会认识她身边的所有人，一下子大家就能打成一片。
【提问人】： 你是以什么身份去和他们介绍你自己的？如果说你是一个诗人，或者在写一本书，他们能理解吗？
【徐今今】： 其实不是每个人都能理解写书或者调研的动机，所以我后来根本不会这样去解释。我只会对他们说：“我是来当朋友的，我很想了解你的故事。”
大部分人听到这个并不会多问。偶尔会遇到同样有文学梦想的人，比如我在尼泊尔遇到过一个阿富汗的难民，他说他也想写书，那我们就会聊很多这方面的话题。我一开始确实很纠结该用什么“身份”介入，但后来发现，“想当他们的朋友”反而最纯粹，因为他们那个处境下最缺的，就是一个真正平等的、独立的倾听者和朋友。
他们经常开玩笑说我像个“外星人”。因为他们平时能见到的人，要么是当地政府、警察，要么是NGO、联合国的工作人员或者记者，每个人身上都带着某种强烈的官方目的或机构身份。而我是唯一的、完全独立的个体。

徐今今，“叩击”展览空镜

第五部分：没有“成果”的沃森项目与后续

【提问人】： 沃森基金允许你这样完全偏离最初的计划吗？它最后不需要你交一个类似毕业论文或者书籍出版之类的“作业”吗？
【徐今今】： 这就是这个基金最完美、最不可思议的部分。它其实不要求、甚至鼓励你偏离最初的课题（Propose）。
在申请时，你确实需要写一份极其详细的逐月计划书。但项目开始后，每三个月我只需要写一份季度报告（Report）发给他们。他们从不干预你，甚至希望你的报告展示出你偏离了原计划——因为只有偏离了，才说明你在这个过程中突破了舒适圈，去做了你无法预知和想象的事情。
最后，我们这一届的40个学生会在加州见面，每个人只有5分钟的时间来口头聊聊这一年的经历。不需要交任何纸质成果。这种“没有成果”的要求，反而会让人真正回归内心，去纯粹地探索自己，而不是为了完成KPI而敷衍了事。它不是一个求职前的过渡辅导，而是一个纯粹的个人成长项目。
这个基金已经有50多年的历史了（我是第50届）。很多著名的校友，比如电影《狮子王》的联合导演、舞台剧导演Julie Taymor（朱莉·泰莫），她的沃森当年是去印度尼西亚学皮影戏。她当时也不知道学这个有什么用，只是感兴趣。结果20年后，她在导演《狮子王》音乐剧时，完美融入了当年学到的印尼皮影戏。这就是沃森基金的魅力——你种下一颗种子，你不知道它什么时候会在你的人生里突然发芽。
这次的经历对我来说也是一样。八年前（2017/2018年）刚出发时，我完全没想到最后会是这样的结果。这些作品也是直到去年（2025年）才开始慢慢呈现。在此之前，我一直在尝试剪片子、写诗、做不同的视觉试验，但总觉得媒介不对，没有分享给别人。但现在，我觉得我可能找到了几个对的、能为他们发声的方式。
这颗种子还在继续生长，这个项目和探索，我也会一直进行下去。

徐今今，“叩击”开幕导览当天

第六部分：苦难中的纯粹与被爱包围的旅程

【提问人】： 因为你接触的这些群体，他们的生活环境通常不是特别好。我们想知道，你在旅行中有遇到什么困难的地方吗？你受到的影响主要是在心理层面的，还是其他方面的？
【徐今今】： 嗯，困难肯定有。但总的来说，我觉得那一年的我，比在上海或者在其他任何时候都要幸福。那一路上，我感觉人与人之间的打交道是非常纯粹的。我每到一个地方，都感觉自己被爱包围着，受到了很多保护。我从来没有觉得自己是去“帮助”他们的，反而是他们一直在帮助我、照顾我。
【提问人】： 我有看到你写过，你会向那些难民学生学习，从他们身上汲取力量。比如他们会非常团结、互帮互助，有一个老师生病了，所有的人都会一起去看望那个老师。那么在旅行中，你其实有把自己照顾得很好吧？

【徐今今】： 我觉得一直是他们在照顾我。当时有人形容我像个足球一样“被踢来踢去”——因为每天都会有不同的人极其热情地邀请我去他们家里住。我其实每天都不知道自己第二天会睡在哪里。
住进他们家之后，有的时候是睡客厅，如果是女生家里，大家就睡在一起。这些住处有的是我自己机缘巧合找到的，有一些是通过认识的人互相介绍的。

徐今今，“叩击”开幕导览当天

第七部分：女性独自旅行的危险与庇护

【徐今今】： （接上文）而且很有意思的是，赞助我这个项目的基金会是完全不管你在路上的安全和具体行程的。我有一个同样拿到资助的男性朋友，在旅途中甚至被绑架（Kidnap）过。
但我反而觉得，这就是女性独自旅行的一种微妙的优势。我的那些男性朋友在外面反而碰到了各种非常夸张、惊险的事情。比如有人被直接拉上一辆面包车，然后被带到银行里勒索钱财，真的是被绑架的感觉。
而我呢，虽然在路上肯定也碰到过一些稍微有点性骚扰或者各种各样不顺心的小插曲，但总的来说，我一直感觉自己被眷顾着。可能正因为我是一个单独行动的女性，当他们看到一个年轻女性独自出现在那些（混乱或贫困的）场所、一个人旅行时，绝大多数人的第一反应反而是想要去保护你，而不是伤害你。
【提问人】： 明白。所以对你来说，物质和行程上其实没有什么真正的困难。毕竟你的经费我看还是挺充足的，不管是坐飞机还是火车都无所谓。你真正要经历的，反而是看到那么多人的苦难之后，在心理层面上受到的冲击。
【徐今今】： 对，我觉得这肯定是（最难的部分）。

徐今今，“叩击”开幕导览当天

第九部分：空间局限性与声音的筛选

【提问人】： 如果“笼子”更大的话，里面是不是可以容纳更多的声音？或者你可以换更多其他的声音放进去。不管是你说的那些舆论，还是那些秘密，其实都可以放入很多其他的内容。
【徐今今】： 人的秘密确实都可以放进里面。但我现在只能选择性地放 15 个，因为目前只有 15 个空间。
【提问人】： 你是说，这些是之前收集来的？
【徐今今】： 对，之前已经收集了更多，但我也是持续性地想要再做这个项目。也就是说，我可以以这个装置（媒介）为基础来做更多延伸，让更多的人参与进来。

第十部分：未来的计划——“女书面包店”与国内外环境的巨大差异

【提问人】： 那你之后还打算开“女书面包店”吗？
【徐今今】： 哦对，这是下一步。我觉得这个想法是可行的……
【提问人】： 我可以帮你啊。
【徐今今】： 它可以有不同的形式。因为目前这个形式感觉有点太小了——就是它的市场切入点、它的受众（Niche）特别特别的小。我其实不太确定，到底能有多少人会愿意为这个东西买单。要么做一个咖啡（快闪）。 但我现在觉得，国内和国际的差别真的太大了，在国内做我觉得太难了。因为国内完全和国际是两个世界。走出中国以后，可能就只有亚洲受中国文化的影响稍微大一点。但哪怕是在亚洲，你只要去到马来西亚，或者日本、韩国，所有这些国家首先在网络环境上就不一样，他们的影视文化也完全不同。中国闭关锁国了太久，虽然说是近百年被动打开了，但实际上真正开放也只有过去的这 40 年。所以，如果要把这个项目在国内继续进行下去，面对的情况会很复杂。
其实我手里收集了很多西藏那边、青海藏民的声音，但是我没有放（进这个项目里）。我只放了一点点，不敢放太多，因为那个题材比较敏感。如果要在国内做这个项目，反而不能放太多国内本土（敏感群体）的声音。
【徐今今】： 所以是这样。因为我不能在公开场合说“中国有那么多边缘女性”。而且，在面对官方或者比较正式的场合时，我必须使用“边缘女性”这种极其官方的词汇，但我心里其实根本不想称呼她们为“边缘女性”。这里面夹杂着各种各样的问题。
所以呢，我不能放太多这类的声音。包括伊朗女性的声音，我也不能放太多。其实我也自我审核了一遍。我不知道这样做对不对，但之前我写过关于伊朗的公开文章，很快就被删除了。

徐今今（左三），摄于“叩击”开幕导览当天