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你是否同意你创作的部分动力源于斗争？

我并不真正将其视为斗争，我更倾向于将其视为逃避和抵抗。从我很小的时候，大概两三岁开始，我就开始用画画并用艺术作为逃避的方式。那时我们一大家子挤在香港一间很小的公寓里，环境非常混乱。所以一开始，画画是我逃离那个环境的方式。

后来随着年龄增长，它变成了逃避社会对女性外貌、行为或角色期待的方式。再往后，它又成了逃避那些我不认同的关于性别、酷儿身份、如何看待他人或社会应该是什么样子的信息的途径。

成长过程中，我觉得艺术是一份礼物，给了我一个可以逃往的地方。而当我长大成人、形成了自己的观点之后，它给了我一个去建造更好的东西的地方。这逐渐演变成了抵抗。

是的，构建更美好的事物。前两个问题有些相似：你是否将愤怒导向某种积极的动力？作为个人和艺术家，你是如何驾驭愤怒的力量的？

我爱愤怒。我爱愤怒的力量，也爱愤怒的群体。我觉得我和愤怒的关系是波动的。它是一种极其强烈的情绪。有段时间它曾是我创作的核心驱动力；但最近，它变成了一种安静的、持续的拒绝，藏在我作品的底下。所以近来我对呐喊没有兴趣，更倾向于通过忽视系统性权力并去建造一些不同的东西，来拿走它的权力。

我爱愤怒。我认为愤怒在爆发的时候是有力量的，但当它去滋养柔软、去驱动喜悦的时候，同样有力量。所以那种愤怒也是有力量的。这就是我最近一直在连接的东西：它是温柔的，它是持久的，它是不妥协的。

是的，不回应挑衅者。不妥协。你的作品涉及“肥胖”主题，这与身体积极性有关吗？比如你那幅女性腹部突出的画作，灵感似乎来自古代陶俑？

哦，没错。我喜欢那些陶俑。但我不将其定义为身体积极性运动。虽然这场运动对某些人很有力量，但最终它只是为了迎合主流，并未带来真正的改变。

对我来说，肥胖只是一种现实。世界上存在丰腴的身体，我拥有一个，许多人也是。所以我创造的世界里也有胖身体。我想展示肥胖可以是神圣的、美丽的、崇高的，同时也可以是平凡的，就像其他一切一样。肥胖无需为占据空间而道歉，可以被装饰、崇拜、置于中心，而非被猎奇或物化——这是当下常见的问题。

就像宗教图像表达虔诚一样，这也是我的感受。所谓平凡，是指肥胖也可以无需声明而存在，不必政治化、讨好或寻求认可。它就在那里，存在本身即是意义与美。

我明白了。接受它本来的样子。你是自学艺术的吗？是通过YouTube、工作坊，当然很明显你最近在北京师从某位艺术家

我该更新这个说法了。过去标榜“自学”是为了强调我没有接受过正规艺术教育。但后来我有幸跟随艺术家学习，比如北京研究早期荷兰技法的传统画家张京，这让我受益匪浅。

早期我也看YouTube、参加工作坊、大量阅读和疯狂练习。然后就是创作，实践是最好的学习方式。

每个人天生都有创造力。在正式学习前探索这点很重要，更容易找到自己的声音。但找到导师也很珍贵，无论是高雅艺术还是民间艺术。艺术家无处不在，比如在大理的学习经历，扎染，甲马版画，都极具价值。

2010 年之后，你在美国待的时间长吗？

是的。我为了读高三到美国，大学也是在那里读的。后来在 2020 年，我恰好在美国探望朋友，结果新冠疫情把一切都封锁了。所以疫情期间我又在美国住了一年半。

我第一次搬到那个州的时候，还是个青少年，不会开车，突然间我失去了所有的自由和自主权。我这辈子一直住在城市里——我在香港待过，在上海、深圳、武汉都待过。而当我搬到美国的郊区时，那种感觉非常令人窒息。

然后我上了一所摩门教大学，我去了杨百翰大学（BYU）。

什么？

那所学校的规则非常严苛，有一种极强的监视、猎巫和审查的文化。它是一个非常威权的体系。

是啊，我听说过。

受访者： 所以，我在美国的那段时间从来都不是什么正面的经历。我从那段时期收获了极珍贵的人际关系，但它让我看清了宣传与控制的威力。很多人以为我这方面的体悟来自在中国生活的经历，但其实它来自在美国的生活。

你有宗教信仰吗？你与宗教的关系是怎样的？

我没有宗教信仰，但宗教以非常深的方式塑造了我。

我在一个摩门教家庭长大，但同时也受到道教的影响。我妈妈是摩门教—道教—天主教 mixed，我爸爸是摩门教徒。

这怎么可能同时成立？

我妈妈来自台湾，那边很多人会把宗教混搭着用，我觉得这非常了不起。我妈妈在我小时候一直跟我说：没有哪种宗教是真的，因为它们都是人造的。所以你只需要取你所相信的那部分。

所以她懂。

是的，她懂。她确实懂。而我并不认同她信仰体系里的很多东西，但这一条我认同。

我妈妈在这类事情上一直很宽松，但我爸爸出身于一个非常传统的摩门教家庭，我的大家族也极其摩门。而我在香港长大，所以我的同学有印度教徒、有天主教徒、有穆斯林。我算是在层层叠压的不同信仰体系里长大的。

所以我从来没有完全接受其中任何一种，但我对仪式、信仰的强度，以及它控制思想的能力非常着迷。因此我更感兴趣的，是把精神框架当作一种工具，用来理解宗教在塑造文化与身份上的力量，以及人们如何思考自己、如何思考他人。

你似乎——我不知道该不该用这个词——你似乎站在亚裔和黑人社群一边，同时你自己是混血。这跟你的酷儿身份有关吗？

这是个很有意思的问题，我很希望你能澄清一下你的意思。你是说，混血就意味着我不该站在亚裔或黑人社群一边？还是说我跟白人性（whiteness）的连接更深？我没能完全理解这个问题。

我猜这跟白人至上主义有关。所以我把这一系列调研——这些访谈——定位成一种抵抗，抵抗异性恋父权制（heteropatriarchy）。我可能用过”白人”这个词，我甚至都没用过”资本主义”这个词……你不能同时反对所有这些东西吧。

同时反对所有？如果这些东西彼此依存、共同维系那套理念的话——资本主义依赖剥削，剥削依赖种族主义，依赖白人至上主义，依赖父权制，依赖异性恋正统主义。所以我认为是可以的，因为它们全都是连在一起的。

好，你请说。

是的，我确实有话说。混血身份很有意思的一点是——我在亚洲长大，所以我没法替那些在国外、比如在白人国家长大的人发言。但在我的经验里，白人性并不是一种包容的东西，它不是一个真实存在的东西。我父亲是白人，但我不是白人，因为你没法真的”50% 白”。白人性要求你就是白的，然后他们会据此对待你。

所以我确实拥有某些特权，来自我有一个白人父亲、有白人亲属、能接触到那个世界。但在日常与人的交往中，我并不拥有白人性的特权，因为没有人会假定我是白人。在中国的时候，大多数人觉得我是东南亚人，或者波利尼西亚人，之类的。

我不知道那是怎么回事。

所以对我来说，作为混血长大，其实帮助我更早地对白人至上主义祛魅。因为我能看到我与白人、与我的白人亲属之间的互动，跟我与我的同龄人被对待的方式、跟我的社群被对待的方式，有多么不同。所以我很早很早就对白人彻底祛魅了。

至于作为混血长大——怎么说呢，我是混血长大的，但同时也在华人社群里被养得非常”华人”。她（我妈妈）从不希望我们住在所谓的外国人聚居区，也不希望我们上外国人学校之类的。她希望我们作为华人孩子长大。我觉得那是她做的一个极正确的决定。

尽管我们总是因为”不一样”而被排斥——那也没关系，每个人都会因为不同的事情被排斥。

然后我去了美国、上了杨百翰大学。BYU 是一所极白的学校。我记得我在那儿的时候，白人大约占 98%。而且他们大多数是金发。所以即使你是棕发，你也是少数派——哪怕你是白人。而在那里没有人把我当白人看。犹他州的种族主义非常强烈。

所以我认为，与亚裔社群、黑人社群、巴勒斯坦社群——与所有这些被压迫的社群站在一起，对我来说是很自然的事。因为从我成长的视角看，我家里白人那一边受到的对待、我和我的兄弟姐妹受到的对待、以及所有华人受到的对待，三者之间形成了极其鲜明的对比。那对我而言是一次很有意思的见证。

确实。身份（identity）……

我有一段时间是在拒绝它的。因为，你知道，我是纯华人，但我依然有身份困扰——来自酷儿身份，也许也来自文化位移，比如我的行为方式、我与人互动的方式、我的价值体系。

所以你可以围绕这个主题发展出一整个系列的作品。你可以的，那是一个非常丰富的来源。因为它存在冲突，它可以是非传统的。你没法在任何地方轻易找到现成的参照——这类内容是缺失的，没有人能直接看到它。所以你得从你自己身上、从你自己的经历里造出一些来。

对。而且我觉得那样做非常有力量，因为它来自一个非常真实的内在位置。所以这种创作是深度真诚且私人的。

但与此同时，其他人也存在。那些和你一模一样的人，和我一模一样的人，我们是存在的，我们并不真的特别或与众不同。我们也许与我们长大的社群不同，但也有别人拥有和我们一样的经历。所以创作这类作品同样有力量，因为它是一种信号放大。它是在建立我们自己的社群。我们把我们的信念体系广播出去，放进这个世界，希望别人能够认出它。也许他们看到了，能产生共鸣，然后主动来找你——那就是你建立自己社群的方式。

我觉得那真的很有力量。

是的。

很好。而且你也在扩展”什么是中国文化”这个概念。因为你是纯华人，但文化永远在演变，而你正处在扩展这一文化的最前沿。有些人可能会说：”哦，你只是受了西方影响”，或者”你不够中国”之类的。我不确定你是否经历过这种说法，我打赌你经常碰到。

关于文化，关键在于它是会变的，而那也正是它美丽的一部分。我们可以守住那些对身份而言重要的根，然后把它扩展得更具包容性，这很重要。否则我们就会永远停滞不前。